Morane-Saulnier type N français : capot noir ou rouge ?

Je souhaiterais savoir si des Morane Saulnier type N Francais ont réellement eu un "Nez Rouge" (Casserole d'hélice peinte en rouge ) ?
Je sais que ceux livrés aux Anglais ensuite l'ont eu mais qu’en est t-il vraiment des Français et de certaines illustrations des box art de maquettes qui nous les montrent ainsi , sont elles fausses ?

Info trouvée sur le forum 14 /18 :
" Une recherche concernant les Morane Saulnier type N ”
De là a dire qu'il n'y en a pas eu du tout ?  je reste dubitatif.

Certains Windsocks tres anciens sont devenus aujourd'hui obsolètes comme le disait sur FB récemment Andrea Angiolino et sont parfois aussi bourrés d'erreurs.

J'aime beaucoup David Mechin mais il est contesté parfois pour ses sources.
Une réponse assez précise de Guy Rufray sur le forum Aerostories :
« Les Morane-Saulnier type N français avaient certainement l'avant du fuselage et la casserole d'hélice rouges. »

Photo authentifiée de Morane-Saulnier type N français piloté par Roland Garros, le nez de l'appareil étant identifié comme rouge.
La photo appartient aux Archives Daher-Socata ex Morane-Saulnier qui préservent la mémoire aéronautique du constructeur :


Sur cette photo la dernière bande tricolore de la dérive rouge , celle sur le fuselage et l'avant de l'avion peuvent correspondre à cette couleur.
L’immatriculation du Morane type N Francais ci-dessous indique MS 394 , a-t-on des renseignements ou témoignages sur cet appareil :


On voit un uniforme et un képi plutôt Français installé dans ce Morane Type N, si on se réfère aux explications sur la gestion des couleurs sur ces vieilles photos sépia , on voit ici nettement la différence entre le foncé et le clair , le capot est alors sûrement rouge et le N° d'immat  "MS" Morane Saulnier est celui apparemment d'un avion Français :


J'ai demandé à Mr Delattre de me donner des précisions sur sa photo de Morane gris, que personne ne mentionne :



" Bianchi Aviation Film Services (BAFS) a une réputation établie depuis plus de cinquante ans dans l'industrie cinématographique aéronautique, fournissant des avions volants de 1910 à nos jours." :

Spad VII a écrit:

Info trouvée sur le forum 14 /18 :
" Une recherche concernant les Morane Saulnier type N ”

Merci pour la référence
J’avais posé des questions sur les MS N sur le forum 14-18 il y a 5 ans dans ce sujet, mais restées sans réponse.
Depuis, j’ai réalisé mes propres recherches avec de la documentation et en croisant les sources.

Spad VII a écrit:

Photo authentifiée de Morane-Saulnier type N français piloté par Roland Garros, le nez de l'appareil étant identifié comme rouge

Quelle est la source de ce témoignage ?
Car plusieurs indices montrent que cette photo représente un appareil anglais.
Il faudrait indiquer aux archives de cette société Daher-Socata, qu’au regard des explications fournies ci-dessous (présence d’une cocarde sur le fuselage spécifique aux Morane-Saulnier N anglais par rapport aux MS N français ; cocardes anglaises avec le rouge au centre et le bleu à l’extérieur, dont la couleur rouge apparaît beaucoup plus foncé sur les photos noir et blanc de l’époque), la photo de ce MS N représente selon toute vraisemblance un appareil français.
Difficile d’affirmer avec assurance sur cette photo si le capot moteur est rouge ou noir.
S’il était rouge, la teinte devrait apparaître beaucoup plus foncé au vue des explications à propos de la couleur rouge sur les photos noir & blanc.




Présence d’une cocarde sur le fuselage, spécificité des appareils anglais par rapport aux français

France : À partir de 1912, la France a utilisé des cocardes tricolores bleu, blanc et rouge sur les surfaces supérieures et inférieures des ailes et des bandes verticales tricolores sur la gouverne de direction pour identifier ses avions militaires. Les fuselages ne portaient généralement pas de marquage national.
https://www.theaerodrome.com/forum/showthread.php?t=23234&garpg=3

Grande-Bretagne : Le 16 mai 1915, le RNAS et le RFC ont décidé d'adopter les bandes tricolores sur la gouverne de direction françaises sans les modifier. L'Union Jack est supprimé en tant que marque de reconnaissance et, le 23 juin 1915, les services du RNAS et du RFC conviennent de le remplacer par une cocarde sur le fuselage.
https://www.theaerodrome.com/forum/showthread.php?t=23234&garpg=5


Couleur rouge
Sur les photos anciennes, le rouge apparaît beaucoup plus foncé que le bleu.

Cocarde tricolore bleu-blanc-rouge
- anglaise : rouge au centre, bleu à l’extérieur
- française : bleu au centre, rouge à l’extérieur
Sur la photo ci-dessus du Morane, il s’agit donc d’une cocarde anglaise.

Noir et rouge vif se confondent complètement sur les photos en noir et blanc de l'époque.
(conversation avec David Méchin)

Le rouge, le jaune et l'orange sont très proches du noir dans les films othrochromatiques, mais il existe une différence de tonalité lorsque ces couleurs sont en contact avec le noir, par exemple en touchant le noir de la croix.
http://www.theaerodrome.com/forum/showthread.php?t=29224&highlight=darker+black+white+picture

Certaines pellicules N&B (les plus anciennes) sont appelées orthochromatiques, c'est-à-dire qu'elles sont censées être fidèles pour toutes les couleurs; cependant elles sont peu sensibles aux couleurs de plus faible énergie physique (vers le rouge).
Leur sensibilité au bleu surexpose facilement le ciel, d'où les ciels blancs toujours présents sur les anciennes photos.
http://nicolas.dupontbloch.free.fr/photo-orthochromatique.htm


Capot noir des Morane-Saulnier N français et anglais,
peints en rouge à partir du 20 juillet 1916 sur les modèles anglais

source : Greg Van Wyngarden (spécialiste de l’aviation de la Première Guerre mondiale) :
Les Morane-Saulniers sont produits l'usine française avec des capots et des pièces métalliques noirs.
Je suis presque sûr que les Morane en service en France ont généralement continué à voler avec des capots noirs.
http://www.theaerodrome.com/forum/showthread.php?t=38372

source : 'Windsock Datafile' No.58. Morane Saulnier Types N, I, V'. Par J.M. Bruce :
Après les témoignages sur la ressemblance générale du Morane Bullet avec le monoplan Fokker : En référence à la lettre du 17 juillet 1916 transmettant un rapport sur les couleurs distinctives sur les Morane Scouts, des instructions sont données pour que toutes les parties métalliques des Morane Bullets (anglais) soient peintes en rouge vif.
Les escadrons anglais et les autorités françaises seront informés que cet arrangement prend effet à partir du 20 juillet.
http://www.theaerodrome.com/forum/showthread.php?t=38372&page=2

source : David Méchin (spécialiste français de l’aviation de la Première Guerre mondiale)
 « On ne peut se baser que sur les documents de l'époque, à savoir les photos couleurs, et les preuves écrites. On manque de l'un comme l'autre pour les Morane N français. On ne peut qu'émettre un avis intelligent. Avis personnel : les Morane français L et N avaient tous le capot en noir.
On dispose d’un autochrome d’un Morane de l'époque de construction française, pris par Gervais-Courtellemont pendant la bataille de la Marne : le capot est peint en noir.
Et une illustration d'Alfred Daguet datant de février 1920. On peut supposer qu'il a vu les vrais modèles. :



Donc, tous les Morane L et LA (au fuselage arrondi, comme le Rouli-Rouli de Navarre) sont peints en noir.
Que les anglais aient fait peindre leurs Morane en rouge à partir de juillet 1916 ne me semble pas contestable vu le document écrit confirmant l'ordre.
Mais pour les Morane français, aucun document écrit ne permet d'affirmer quoi que ce soit sur un changement de couleur. Dans les archives au SHD, il n'y a rien à ce sujet, ce qui en soi n'est pas une preuve. Mais on trouve bien un document traitant de la couleur des Caudron G.3, datant de 1915, demandant à ce qu'on arrête de les peindre en bleu et qu'on les laisse en toile naturelle. S'il y avait eu un ordre de peindre en rouge des Morane français, on en aurait trouvé trace dans ce même carton d'archive.
Donc, les Morane N ont pour moi le capot noir !
Ci-dessous celui de Chaput dont la peinture de capot s'écaille, celui de Navarre, on note qu'il en a piloté un à la peinture de capot décapée. »

Étude passionnante à suivre  

Je reviens sur cette image de gauche représentant un Morane-Saulnier Type N et authentifiée.
Néanmoins quelques observations me laissent perplexe:



1. Il s'agit d'un avion anglais comme prouvé par monse; le gris foncé de la croix sur l'ambulance (donc rouge en réalité) correspond bien au centre de la "roundel" anglaise.
2. Un pilote à képi dans un avion anglais c'est possible?

3. Ce qui m'intrigue c'est l'angle de la prise de vue: clairement sur la photo de droite l'image est prise par un photographe à "hauteur d'homme" donc aux alentours de 1.70 ou maximum 2.00 m si l'appareil est sur trépied; si bien que l'on aperçoit pas du tout l'extrados de l'aile du Morane mais ici l'empennage est vu entièrement.
Revenons à l'image de gauche en comparaison l'angle de vue est nettement supérieur puisque on voit clairement le dessus (l'extrados) de l'aile; elle même cache l'empennage... La prise de vue correspond plus ou moins à la même distance que l'avion de droite mais l'objectif semble être à 3 ou 3.50 de hauteur en vue "plongeante"... Admettons que le photographe soit sur un support ou un véhicule?

4. Le paysage représente un scène d'hiver avec le sol gelé ou recouvert de neige.
Aucune trace de roulage de l'avion, aucune trace de roulage de l'ambulance au loin, aucune trace de pas dans le secteur...
Les toitures au loin (église) conservent de la glace ou de la neige mais sur le hangar derrière l'ambulance plus rien pas de neige ni de glace...
La scène au complet est vide de personnes à part le pilote; aucun attrait d'un aéronef et de son pilote qui réunit les foules?

5. Les procédés argentiques employés à cette époque peuvent donner des tirages de plus ou moins bonne qualité ou présentant une distorsion de la fidélité des gris par rapport au couleurs vraies. Cette vue pourrait être tirée d'un simulateur de vol car je la trouve trompeuse; mais si on a l'auteur du cliché, le lieu, la date alors là ya pas photo!!!

Je note quand même que la synchronisation du tir de la mitrailleuse est faite par le procédé Alkan à gauche et par déviation des balles sur l'avion de droite...

Spad VII a écrit:

Une 1ére réponse assez précise de Guy Rufray :
« Les Morane-Saulnier type N français avaient certainement l'avant du fuselage et la casserole d'hélice rouges. »

Spad VII a écrit:

j'aime beaucoup David Mechin mais il est contesté parfois pour ses sources

La réponse de Guy Rufray est peut-être précise mais elle n’est pas argumentée, contrairement à ce que je m’efforce de faire au sujet de ces capots noirs de MS N français.
Quant à David Méchin, cet auteur publie des articles dans les revues spécialisées (Avions, Le Fana de l’Aviation, Aero-journal), ainsi que sur le site d’Albin Denis pour ses illustrations.

Spad VII a écrit:

Delà a dire qu'il n'y en a pas eu du tout ?  je reste dubitatif.

Je suis désormais persuadé que les Morane Saulnier type N français n’ont pas eu de fuselage et de casserole d’hélice peints en rouge :

1- Selon une note datée du 5 juin 1915, un total de 24 Type N ont été commandés par l’Aviation Militaire française. Les. Ces avions étaient généralement affectés aux unités MS (MS 12, 23 et 49, ainsi que les MS 3, 37 et 48) pour fournir une escorte aux types L / LA plus vulnérables. Les rapports français de 1915 mentionnent rarement le Type N spécifiquement, mais il est probable que de juillet à août 1915, la plupart des missions d'escorte de bombardiers et des vols de barrage effectués par les unités MS comprenaient des Type N.
De nombreuses rencontres avec des avions ennemis pendant l'été n'ont pas été concluantes, les avions allemands étant contraints de se retirer et peu de victoires ont été remportées.
A la fin de 1915, le Type N avait été complètement retiré des unités françaises de première ligne.
http://flyingmachines.ru/Site2/Crafts/Craft25455.htm
(ouvrage Pilots & Planes)

Les rares victoires des Morane-Saulnier type N français sont remportées contre des biplaces :
-> ESCADRILLE 49 : Morane-Saulnier type N n° 388 "Le Vengeur" du Sgt Eugène Gilbert, pilote de l'escadrille 49. C'est aux commandes de cet appareil qu'il remporte sa victoire homologuée contre un Aviatik C du FlAbt 48, le 17 juin 1915 au nord de Thann (68 Haut-Rhin).
http://albindenis.free.fr/Site_escadrille/escadrille049.htm
-> ESCADRILLE 12 : Sgt Jean Navarre aux commandes du Morane Saulnier N n° 398 sur lequel il remporte une victoire homologuée contre un LVG C II (de FA 33 - LVG C II n°523/15) le 26 octobre 1915 à Jaulgonne (Aisne).
http://albindenis.free.fr/Site_escadrille/escadrille012.htm

Navarre remporte sa 3e victoire homologuée sur MS N en octobre 1915. Il n’est pas encore le pilote renommé qu’il va devenir pendant la bataille de Verdun quelques mois après et qui le verra utiliser plusieurs Nieuport aux marquages très visibles (fanion tricolore sur le fuselage puis peinture rouge sur le fuselage). https://wingsofwar.1fr1.net/t1495-navarre-et-ses-nieuport?highlight=Navarre
“En mai 1916, Navarre vole désormais sur un Nieuport 16 plus puissant dont il a fait peindre le fuselage en rouge et que le peintre militaire Henri Farré, présent à Verdun, a immortalisé par un de ses tableaux."
http://www.as14-18.net/Navarre
On peut donc supposer que le premier avion de Navarre à être peint en rouge (partiellement ou totalement) est son Nieuport 16, et que cela a été suffisamment remarqué pour être reproduit par un peintre.
Il n’y a donc pas de raison que l’avant de son MS N d’octobre 1915 soit peint en rouge.

2- En janvier 1916, 24 avions de type N ont été commandés pour le Royal Flying Corps anglais, livrés entre mars et juin 1916, puis progressivement retirés à la fin de l'été.
(ouvrage The Complete Book of Fighters - W.Green, G.Swanborough)

3- Le Fokker Eindekker commence à équiper très progressivement les escadrilles allemandes à partir de la seconde moitié de l’année 1915, les quelques MS N français étant retirés de la première ligne en fin d’année, tandis que les MS N anglais sont livrés courant 1916 au moment où les escadrilles de chasse allemandes comportent un nombre plus élevé de Fokker E.

Combats impliquant le FOKKER E et les MORANE SAULNIER N :
OSPREY Les avions des As - 073 - Premiers As allemands de la 1ère Guerre Mondiale
les avions Morane Saunier mentionnés dans cet Osprey concernent les types Parasol L et biplans (français en 1915 et anglais en 1916) et aussi le type N mais il s'agit du modèle anglais en 1916.

C’est à la suite de difficultés d’identification par les artilleurs antiaériens anglais entre les avions monoplans Fokker Eindecker et Morane-Saulnier, N que les anglais décident de peindre l’avant de leurs MS N Bullets en rouge mi-juillet 1916 lors de l’offensive de la Somme (source historique existante, ordre du 17 juillet).
Il n’y a pas de témoignage concernant une décision semblable pour les MS N français dix ou douze mois auparavant.

Spad VII a écrit:

Certains Windsock tres anciens sont devenus aujourd'hui obsolètes comme le disait sur FB récemment Andrea Angiolino et sont parfois aussi bourrés d'erreurs.

Le Windsock Datafiles n°48 sur le Morane-Saulnier N/I/V date de 1997 (auteur J.M.Bruce) et il reste d’actualité par sa fiabilité.
Une erreur que j’ai relevée concerne le profile du MS N de Jean Chaput, avec deux bandes rouges et une blanche avec le commentaire suivant (page 34) :
« Jean Chaput of Escadrille 159 and a monoplane has bands painted round the fuselage behind the cockpit, possibly red/white/red. »

D’une part, Jean Chaput n'a jamais été membre de cette Escadrille 159 créée en janvier 1918, alors que Chaput a été affecté à l'Escadrille 57 de 1916 à 1918.
D’autre part, sur la photo de Jean CHAPUT devant un Morane Saulnier type N avec la mention Verdun 1916, les bandes tricolores sur le fuselage permettent bien de distinguer le bleu du rouge.



J’en ai informé les éditions Windsock Datafile qui m’ont indiqué que cette information serait mise à jour en cas de nouvelle édition consacrée au MS.N.
De même, l’éditeur de maquettes Eduard m’a confirmé que l’illustration du MS.N de Chaput présentée dans le Windsock Datafile MS.N avait servi de référence et qu’il la mettrait donc à jour suite aux informations que je leur ai transmises concernant la bande tricolore de fuselage et les capots noirs des MS N français, au regard des spécialistes de l’aviation WW1 cités précédemment.

Voici la réponse de Guy Rufray sur le forum Aerostories, après lui avoir posté le message cité plus bas :

« Rouge ou noir ? C'est toujours un problème lorsqu'on ne dispose que de photos en noir et blanc et en l'absence de témoignages écrits.
Merci pour cette étude et pour les références aux articles de JM. BRUCE et de GREG VAN WYNGARDEN sur les avions anglais que je ne connaissais pas. »

Pas peu fier que Monsieur Rufray utilise le qualificatif d’ « étude » pour désigner mon argumentation.
Satisfait aussi qu’il ne soit plus aussi catégorique par rapport à son avis sur les capots rouges des MS N français.
Et d’avoir pu lui apporter des connaissances sur les capots des MS N anglais peints en rouge à partir du 17 juillet 1916.

Voilà qui conforte un peu plus mon opinion sur les capots moteurs des MS N français maintenus en noir jusqu’à leur retrait.

monse a écrit:

dans le forum Aerostories :

Bonjour Monsieur Rufray,
Je me permets une question concernant la représentation rouge des casseroles d’hélice de certains MS.N français, par Eduard ( https://www.eduard.com/out/media/8090.pdf ) mais également dans quelques ouvrages ( http://flyingmachines.ru/Site2/Crafts/Craft25455.htm ) et votre réponse à ce sujet sur le forum Aerostories (« Les Morane-Saulnier type N français avaient certainement l'avant du fuselage et la casserole d'hélice rouges. »)
http://www.aerostories.org/~aeroforums/forumhist/aff.php?nummsg=88156

Trois sources différentes pourraient contredire cet avis :

JM. BRUCE (WINDSOCK DATAFILES 48 - MORANE SAULNIER N)
« Les Morane Bullets du RFC ont vu leurs capots noirs repeints en rouge suite à la directive du 17 juillet 1916 afin de les différencier des Fokker monoplans. Rien ne permet de penser que les moranes français étaient peints de la même manière. »

GREG VAN WYNGARDEN semble catégorique sur la couleur noire des casseroles d’hélice des MS.N aux couleurs françaises dans son article :
http://www.theaerodrome.com/forum/showthread.php?t=38372
« Les Morane-Saulnier Type N avaient-ils un capot noir ou rouge ?
Les Morane-Saulnier ont quitté l'usine française avec des capots et des pièces métalliques peints en noir. Je suis presque sûr que les Morane français en service ont généralement continué à voler avec des capots noirs.
Cependant, dans le RFC, ils ont finalement été peints en rouge. Dans son histoire du "Sixty Squadron RAF 1916-1919", A.J.L. Scott a écrit :
Les vols de guerre ont commencé quelques jours plus tard, et il est immédiatement devenu évident que nos batteries anti-aériennes avaient du mal à distinguer nos "balles" des Fokkers. En conséquence, les capots noirs de nos machines ont été peints en rouge pour aider les artilleurs "archis", qui avaient assidûment tiré sur les machines de la soixantaine."
J.M. Bruce écrit : "À la demande du général Trenchard, le capitaine A R Smith-Barry (du 60 Sqdn) a mené des expériences comparatives avec toutes les zones métalliques peintes en blanc sur un Morane, en rouge sur un autre ; sur un troisième appareil, le tireur d'air était peint en blanc. L'hélice blanche s'est avérée... invisible, et le rouge a été considéré comme une meilleure couleur distinctive que le blanc". »

DAVID MECHIN
 « On ne peut se baser que sur les documents de l'époque, à savoir les photos couleurs, et les preuves écrites. On manque de l'un comme l'autre pour les Morane N français. On ne peut qu'émettre un avis personnel : les Morane français L et N avaient tous le capot en noir.
On dispose d’un autochrome des Morane de l'époque de construction française, pris par Gervais-Courtellemont pendant la bataille de la Marne : le capot est peint en noir.
Et une illustration d'Alfred Daguet datant de février 1920. On peut supposer qu'il a vu les vrais modèles.
Donc, tous les Morane L et LA (au fuselage arrondi, comme le Rouli-Rouli de Navarre) sont peints en noir.
Que les anglais aient fait peindre leurs Morane en rouge à partir de juillet 1916 ne me semble pas contestable vu le document écrit confirmant l'ordre.
Mais pour les Morane français, aucun document écrit ne permet d'affirmer quoi que ce soit sur un changement de couleur. Dans les archives au SHD, il n'y a rien à ce sujet, ce qui en soi n'est pas une preuve. Mais on trouve bien un document traitant de la couleur des Caudron G.3, datant de 1915, demandant à ce qu'on arrête de les peindre en bleu et qu'on les laisse en toile naturelle. S'il y avait eu un ordre de peindre en rouge des Morane français, on en aurait trouvé trace dans ce même carton d'archive. »


Analyse personnelle

1- Selon une note datée du 5 juin 1915, un total de 24 Type N ont été commandés par l’Aviation Militaire française. Les. Ces avions étaient généralement affectés aux unités MS (MS 12, 23 et 49, ainsi que les MS 3, 37 et 48) pour fournir une escorte aux types L / LA plus vulnérables. Les rapports français de 1915 mentionnent rarement le Type N spécifiquement, mais il est probable que de juillet à août 1915, la plupart des missions d'escorte de bombardiers et des vols de barrage effectués par les unités MS comprenaient des Type N.
De nombreuses rencontres avec des avions ennemis pendant l'été n'ont pas été concluantes, les avions allemands étant contraints de se retirer et peu de victoires ont été remportées.
A la fin de 1915, le Type N avait été complètement retiré des unités françaises de première ligne.
http://flyingmachines.ru/Site2/Crafts/Craft25455.htm
(ouvrage Pilots & Planes)

Les rares victoires des Morane-Saulnier type N français sont remportées contre des biplaces :
-> ESCADRILLE 49 : Morane-Saulnier type N n° 388 "Le Vengeur" du Sgt Eugène Gilbert, pilote de l'escadrille 49. C'est aux commandes de cet appareil qu'il remporte sa victoire homologuée contre un Aviatik C du FlAbt 48, le 17 juin 1915 au nord de Thann (68 Haut-Rhin).
http://albindenis.free.fr/Site_escadrille/escadrille049.htm
-> ESCADRILLE 12 : Sgt Jean Navarre aux commandes du Morane Saulnier N n° 398 sur lequel il remporte une victoire homologuée contre un LVG C II (de FA 33 - LVG C II n°523/15) le 26 octobre 1915 à Jaulgonne (Aisne).
http://albindenis.free.fr/Site_escadrille/escadrille012.htm

Navarre remporte sa 3e victoire homologuée sur MS N en octobre 1915. Il n’est pas encore le pilote renommé qu’il va devenir pendant la bataille de Verdun quelques mois après et qui le verra utiliser quatre Nieuport aux marquages très visibles (fanion tricolore sur le fuselage puis peinture rouge sur le fuselage).
“En mai 1916, Navarre vole désormais sur un Nieuport 16 plus puissant dont il a fait peindre le fuselage en rouge et que le peintre militaire Henri Farré, présent à Verdun, a immortalisé par un de ses tableaux."
http://www.as14-18.net/Navarre
On peut donc supposer que le premier avion de Navarre à être peint en rouge (partiellement ou totalement) est son Nieuport 16, et que cela a été suffisamment remarqué pour être reproduit par un peintre.
Il n’y a donc pas de raison que l’avant de son MS N d’octobre 1915 soit peint en rouge.

2- En janvier 1916, 24 avions de type N ont été commandés pour le Royal Flying Corps anglais, livrés entre mars et juin 1916, puis progressivement retirés à la fin de l'été.
(ouvrage The Complete Book of Fighters - W.Green, G.Swanborough)

3- Le Fokker Eindekker commence à équiper très progressivement les escadrilles allemandes à partir de la seconde moitié de l’année 1915, les quelques MS N français étant retirés de la première ligne en fin d’année, tandis que les MS N anglais sont livrés courant 1916 au moment où les escadrilles de chasse allemandes comportent un nombre plus élevé de Fokker E.

Combats impliquant le FOKKER E et les MORANE SAULNIER N :
OSPREY Les avions des As - 073 - Premiers As allemands de la 1ère Guerre Mondiale
les avions Morane Saunier mentionnés dans cet Osprey concernent les types Parasol L et biplans (français en 1915 et anglais en 1916) et aussi le type N mais il s'agit du modèle anglais en 1916.

C’est à la suite de difficultés d’identification par les artilleurs antiaériens anglais entre les avions monoplans Fokker Eindecker et Morane-Saulnier, N que les anglais décident de peindre l’avant de leurs MS N Bullets en rouge mi-juillet 1916 lors de l’offensive de la Somme (ordre du 17 juillet).
Il n’y a pas de témoignage concernant une décision semblable pour les MS N français dix ou douze mois auparavant.
Bien cordialement

\"Spad VIIl” a écrit:

Sur cette photo la dernière bande tricolore de la dérive rouge, celle sur le fuselage et l'avant de l'avion peuvent correspondre à cette couleur.
L’immatriculation du Morane type N Francais ci-dessous indique MS 394 , a-t-on des renseignements ou témoignages sur cet appareil :

Sur cette photo, c’est impossible d’affirmer que l’avant serait repeint en rouge.
Dans ce cas, on pourrait aussi considérer que toutes les teintes apparaissant en noir sur l’avion étaient rouges dans la réalité.
En tenant compte des analyses précédentes sur les cocardes, la teinte rouge qui apparaît noire, l’autochrome et le dessin d’époque présentant des Morane avec le capot noir, l’avis des historiens (JM Bruce, G.Van Wyngarden, D.Mechin) qui pensent que le capot des MS N français était noir, et l’argumentaire personnel sur la période d’utilisation des MS N français et anglais par rapport au Fokker E, alors cela me permet de considérer que l’avant de ce MS N français immatriculé 394 était noir.

D’après ce qui a été expliqué précédemment, le capot des MS N francais était noir (dont le numéro 394).
La légende de ce profil ci-dessous sur le site Their Flying Machines indique une appartenance à l’Escadrille 12, mais on ne retrouve pas cette photo sur la page de l’Esc 12 d’Albin Denis.
Hypothèse personnelle : comme pour le MS N que Chaput a utilisé en février-mars 1916, les bandes tricolores ont été ajoutées également sur le 394 pour le distinguer des Fokker Eindekker, alors que les Nieuport biplans constituaient le principal type de chasseur français.


PROFIL ERRONÉ : le capot moteur et la casserole d’hélice devrait figurer en noir

Spad VII a écrit:

" Bianchi Aviation Film Services (BAFS) a une réputation établie depuis plus de cinquante ans dans l'industrie cinématographique aéronautique, fournissant des avions volants de 1910 à nos jours."

Cette société s’est sans doute inspirée de la livrée des MS N anglais, pour l’extrapoler aux MS N français, une peinture rouge étant visuellement plus attractive que du noir pour des démonstrations aériennes ou des films.
C’est ainsi qu’on trouve des représentations de Navarre avec un MS N au capot rouge.
C’est également ce genre d’amalgame qui a conduit à représenter le premier modèle de Fokker Dr.I de Richthofen en septembre 1917, intégralement rouge avec des croix noires sur carré blanc (alors que ce modèle était vert).

Spad VII a écrit:

Voilà une autre démonstration des dérives de la colorisation pour obtenir un résultat qui plaît au grand public.
Tout est faux dans cette photo, même l’uniforme du pilote anglais Tone Bayetto en rouge vermillon !
Et le commentaire citant une photo datant de 1915, alors que les MS N anglais ne sont livrés qu’à partir de mars 1916.

Pas de chance pour le coloriste amateur.
Cette photo fait partie d’une série du MS N le plus photographié, immatriculė A.186.
Le fuselage de l’avion est bien sûr de couleur toile beige.
On ne peut même pas être sûr que le capot soit peint en rouge car il a été livré au squadron 60 le 5 juillet 1916 (15 jours avant l’ordre de peindre les capots des MS.N anglais en rouge) et que les photos ne sont pas datées.



source : Windsock Datafile - Morane-Saulnier (par JM Bruce)

Spad VII a écrit:

On voit un uniforme et un képi plutôt Français installé dans ce Morane Type N, si on se réfère à ce que tu expliques sur la gestion des couleurs sur ces vieilles photos sépia , on voit ici nettement la différence entre le foncé et le clair , le capot est alors sûrement rouge et le N° d'immat  "MS" Morane Saulnier est celui apparemment d'un avion Français :

Les explications sur les couleurs concernent les photos anciennes noir et blanc (et non pas sépia).
Mais ces explications servent à démontrer que la couleur rouge apparaît beaucoup plus foncé sur les photos noir et blanc.
Sur la photo, le nez n’est pas rouge mais de même la teinte beige clair sur tout le fuselage du nez jusqu’à l’empennage avec le drapeau tricolore.
Il s’agit bien d’un Morane-Saulnier français mais de type I (et non N), caractérisé par sa mitrailleuse Vickers (mitrailleuse Hotchkiss sur les N français, Lewis sur les N anglais) et par un élément du capot qui passe par dessus la mitrailleuse (sous le mât de support des câbles de gauchissement des ailes).

Il est indiqué ci-dessous que l’Aviation Militaire française n’a pas utilisé le type I.
Le type I ne concerne donc pas la France, d’autant plus que ce type I est livré en juillet 1916 aux anglais (source Winsock MS N page 24), plus de 6 mois après l’adoption par l’Aviation Militaire française des Nieuport de chasse et le retrait des quelques MS N français fin 1915.

Quatre exemplaires de MS Type I fournis au RFC à la mi-juillet 1916 (équipés d'un canon Vickers monté en position centrale). Aucun chasseur Type I supplémentaire n'a été livré au service britannique, car cet appareil avait entre-temps été dépassé par le Type V de puissance similaire, mais largement redessiné, qui offrait une plus grande endurance.
Le Type I n'est pas adopté par l'Aviation Militaire.
source : The Complete Book of Fighters (W.Green, G.Swanborough)
http://flyingmachines.ru/Site2/Crafts/Craft25455.htm

Hypothèse personnelle concernant les clichés montrant des MS type I sans cocarde sur le fuselage (qu’on pourrait donc penser être des modèles français mais les cocardes d’ailes ne sont pas visibles ou difficilement identifiables) :
Ces photos pourraient avoir été prises sur le terrain de Villacoublay, d’où les avions étaient livrés par les pilotes d’essai aux unités anglaises (pilotes Guillaux en mai et Baudry en juillet - source Windsock MS N pages 23 et 24), avant de se voir appliquer les cocardes de fuselage.
Par amalgame, certaines sources pourraient avoir intégré 2 exemplaires à l’inventaire des forces françaises.
Cela pourrait expliquer sur la photo ci-dessus la présence maquillée de deux personnages derrière le fuselage qui pourraient être des mécaniciens du centre et/ou un civil.
source : Windsock Datafile MS N/I/V




Dans le Windsock Datafile Morane-Saulnier N/I/V, le MS Type I est indiqué en couleur toile claire sur le fuselage et en jaune clair sur les parties métalliques (capot moteur) et les montants.

Spad VII a écrit:

J'ai demandé à Mr Delattre de me donner des précisions sur sa photo de Morane gris, que personne ne mentionne

Cette photo mal colorisée montrant un Morane-Saulnier type I ne peut pas être citée comme exemple de couleur d’avion.
Soit c’est un faux, soit c’est une tentative ratée d’interprétation des couleurs : dans ce cas, un amateur de l’aviation WW1 aurait pris la peine de coloriser les cocardes et les bandes tricolores sur l’empennage en bleu blanc rouge et non pas en 3 nuances de gris.

chee911sc a écrit:

Le paysage représente un scène d'hiver avec le sol gelé ou recouvert de neige.
Aucune trace de roulage de l'avion, aucune trace de roulage de l'ambulance au loin, aucune trace de pas dans le secteur...
Les toitures au loin (église) conservent de la glace ou de la neige mais sur le hangar derrière l'ambulance plus rien pas de neige ni de glace...
Cette vue pourrait être tirée d'un simulateur de vol car je la trouve trompeuse

Bien vu le képi français !
Les arguments démontrant que la photo du MS N soi-disant français a été réalisée numériquement présentés par JL Chee911sc sont tous pertinents.
Même ceux concernant la neige au sol qui devrait etre marquée par des traces de pneus et de pas, qui devraient être d’autant plus visibles que l’angle de prise de vue est plus haut (et inhabituel par rapport aux autres photos d’époque).
Ça doit être un stagiaire archiviste qui s’est amusé à insérer cette image de synthèse dans les archives photographiques de la société Daher-Socata !

Deux preuves supplémentaires que cette image n’est pas réelle :

-> le grossissement de l’image permet de mieux distinguer la pixelisation visible sur les câbles qui ne sont pas rectilignes comme sur une photo normale.



-> la présence de nuages très nettement modélisés.
Les photos d’époque ne permettent pas de distinguer les nuages :
Certaines pellicules N&B (les plus anciennes) sont appelées orthochromatiques, c'est-à-dire qu'elles sont censées être fidèles pour toutes les couleurs; cependant elles sont peu sensibles aux couleurs de plus faible énergie physique (vers le rouge).
Leur sensibilité au bleu surexpose facilement le ciel, d'où les ciels blancs toujours présents sur les anciennes photos.
http://nicolas.dupontbloch.free.fr/photo-orthochromatique.htm

chee911sc a écrit:

la synchronisation du tir de la mitrailleuse est faite par le procédé Alkan à gauche et par déviation des balles sur l'avion de droite...

Non, le système Alkan équipait les MS I et V avec mitrailleuse Vickers
Sur l’image, la mitrailleuse ressemble à une Hotchkiss ou une Lewis équipant les MS N.
Et l’avion modélisé est bien un type N.

Avec toutes ces informations, il y'a de quoi créer un escape game thématique !!

En tout cas ça fait discuter et du coup on a pleins d'infos