Collision (tir possible vers ennemi - Nombre de pion montée)

Bonjour,

Si, suite à une fausse manœuvre, 2 avions amis se chevauchent, si ils ont un avion en ligne de mire, peuvent-ils tirer dessus ?
1) si il n'y a pas eu collision ?
2) si il y a eu collision ?

Je pense que si collision, pas de tir possible, mais tir possible si pas collision. (quelquesoit la position relative des 2 avions en chevauchement).
Mais qu'en pensez-vous ?

La règle stipule:
"Deux avions (ou plus) dont les bases se chevauchent, ne peuvent tirer l'un sur l'autre. Mais ils peuvent faire feu sur d'autres avions qui peuvent eux mêmes tirer sur eux selon les règles habituelles. Les avions se chevauchant ne se bloquent pas la visée entre eux"

Dod

La règle citée par Dod est extraite du livret des règles fournis avec le jeu (boite Deluxe). Elle concerne uniquement le chevauchement, la collision n'est pas abordée dans le jeu initial.

Dans ses règles de campagne, Merlindex apporte la précision suivante en cas de collision :

"2 avions dont les socles se chevauchent, au même niveau d'altitude avec même nombre de pions montée, peuvent entrer en collision.
Chacun des 2 joueurs prend une carte gauche et droite de leur paquet de mouvement, et ils en révèlent une en même temps : si les 2 cartes vont dans la même direction, on considère qu'il y a collision et ils tirent chacun 2 cartes de dégâts A (dont on prend en compte que les points de dégâts).
Si directions opposées, on poursuit le tour normalement."

Dans ce dernier cas, les avions concernés par la collision évitée pourront tirer sur d'autres adversaires.
Mais si la collision se produit, les 2 avions impliqués ont autre chose à faire que de tirer sur une autre cible !!!!


Question au créateur des règles de campagne ou à celui qui saura :
Pourquoi prendre en compte le même nombre de pions montée pour la collision ( au même niveau d'altitude) ?

En choisissant 2 avions au performances opposés (ex: Fokker DVII avec un taux de montée à 2 et un RE8 avec un taux à 5), cela signifie que lorsque le RE8 a 3-4 ou 5 pions montée, il ne peut plus entrer en collision avec un Fokker qui a 2 pions.

Alors que plus le nombre de pions du RE8 est élevé, plus il va se rapprocher en altitude de la zone où évolue un Fokker à 2 pions (proche du changement de niveau).
Et c'est valable pour tous les avions qui ont des taux de montée différents.

Qui pourrait éclaircir ce paradoxe ?

J'avais noté ça mais comme je n'ai encore rien trouvé pour remplacer cette règle je continue de l'appliquer en attendant.

Comme on joue avec un grand nombre d'avions (en général) et une surface que je trouve assez petite, la règle a le mérite de réduire les collisions.

Déjà un Fokker D.VII n'aura jamais 2 pions "prendre de l'altitude", au deuxième, il est au niveau supérieur.

En réalité, la règle du jeu a abordé le sujet : "Collisions" (BD p.17)
Elle dit "Si les joueurs veulent introduire les collisions, il faut que les conditions suivantes soient remplies. Deux avions et/ou ballons qui se recouvrent doivent être à la même altitude si les deux ont des pions "prendre de l'altitude" (peu importe le nombre), ou si les deux n'ont pas de pion "prendre de l'altitude".
Chaque avion ou ballon impliqué prend une carte C pour chaque avion ou ballon, ennemi ou ami qu'il recouvre. On ne tient compte que des points de dégâts et des explosions, on ignore les autres dégâts spéciaux."  
La règle officielle est claire mais imprécise. Je retiens qu'elle invite surtout les joueurs à réfléchir à utiliser ou non ces règles (selon les circonstances ?).
Personnellement, je les applique uniquement quand les avions se trouvent effectivement sur un même palier et uniquement quand ils se croisent c'est à dire quand leur vitesse s'additionnent, jamais quand ils vont dans la même direction.
Pour reprendre l'exemple, Le Fokk. D.VII peut entrer un collision avec un Re.8, s'ils se croisent au même niveau et si tous les deux n'ont aucun pion "prendre de l'altitude" ou si le Fokk.D.VII a 1 pion "prendre de l'altitude" et que le Re 8 en a 2 ou 3.
Après j'utilise le système de Merlindex avec la carte gauche droite, pour laisser aux pilotes une chance de s'éviter. En cas d'échec, les deux tirent une carte C. Ceux qui n'ont pas de Deck dégâts C, peuvent toujours tirer 2 cartes dégâts A.

sir_erickson a écrit:

Déjà un Fokker D.VII n'aura jamais 2 pions "prendre de l'altitude", au deuxième, il est au niveau supérieur.

Evidemment, j'avais oublié la règle de base : "lorsque l'appareil gagne un nombre de pions montée égal à sa valeur de montée, il gagne un picot d'altitude."

Es-tu d'accord avec ce qui suit ? :
Un Fokker DVII qui a déjà un pion montée et qui, après la pose d'une carte montée, chevauche le socle d'un Snipe avec lui aussi un pion montée mais qui a posé un tout droit (par ex), n'entre pas en collision avec lui, car le DVII a changé immédiatement de niveau d'altitude dès que la carte montée a été posée.
Ou bien on s'occupe de la possible collision d'abord et du changement d'altitude après ?

sir_erickson a écrit:

Personnellement, je les applique uniquement quand les avions se trouvent effectivement sur un même palier et uniquement quand ils se croisent c'est à dire quand leur vitesse s'additionnent, jamais quand ils vont dans la même direction

C'est pour limiter le risque de collision j'imagine ?
Pourtant, c'est arrivé même aux plus grands de tomber au tapis après un touche-touche avec leurs ailiers (Boelcke, Lowenhardt ...).
Mais comment détermines-tu la "croisée" de 2 avions" ?
Faut-il que les 2 bases forment un angle de 90° ou plus (jusqu'à 180° pour un beau frontal !) ?
Et même avec un abordage avec un angle de 45°, on risque de laisser quelques plumes.
Alors pourquoi ne pas prendre qu'une seule carte de dégât A pour les angles inférieurs à 90° et 2 cartes si l'angle est supérieur à 90° ?
Après tout, si on joue avec l'altitude pour plus de réalisme, cela augmente l'espace de jeu.
Et finalement il y a moins de risque de collision en évoluant dans 3 dimensions que dans 2 (c'est peut-être pour ça que cette règle n'existe pas dans le jeu sans l'altitude !!).

sir_erickson a écrit:

En réalité, la règle du jeu a abordé le sujet : "Collisions" (BD p.17)

Pourtant les collisions ne sont pas reprises dans les règles Deluxe.
Alors que la boite Burning Drachen est bien antérieure à la Deluxe.

sir_erickson a écrit:

En réalité, la règle du jeu a abordé le sujet : "Collisions" (BD p.17)
Elle dit "Si les joueurs veulent introduire les collisions, il faut que les conditions suivantes soient remplies. Deux avions et/ou ballons qui se recouvrent doivent être à la même altitude si les deux ont des pions "prendre de l'altitude" (peu importe le nombre), ou si les deux n'ont pas de pion "prendre de l'altitude".

Pour plus de cohérence "aérienne" et pour diminuer le risque de collision, je propose ceci :
au sein d'une même zone d'altitude (représentée dans le jeu par un picot plastique), on considère un espace haut et un espace bas.

On divise par 2 la valeur de montée de chaque avion :
- pour une valeur de montée avec un nombre pair, le résultat trouvé et le/les nombres qui lui sont supérieurs (jusqu'à la valeur de montée non comprise) correspondent au nombre de pions montée qui font partie de l'espace haut.
Le/les nombres qui sont inférieurs à ce résultat font partie de l'espace bas.
- pour une valeur de montée avec un nombre impair, même principe mais le résultat trouvé (avec virgule) est arrondi à l'unité inférieure et fait partie des 2 espaces haut et bas.
Si 2 avions se chevauchent dans un même espace, la règle de collision s'applique.


Schéma pour une meilleure compréhension aux laborieuses explications précédentes :

valeur montée------2------3---------4----------5-----------6-----
---------------------------------------------------------------------------
espace haut---------1-----1/2------2/3------2/3/4------3/4/5-----) nombre de pions montée
---------------------------------------------------------------------------) correspondant à l'un des
espace bas-----------0-----0/1------0/1------0/1/2------0/1/2-----) 2 espaces

exemple avec le Fok DVII (valeur montée 2) et le RE8 (valeur 5) se chevauchant à un même niveau d’altitude (même nombre de picots) :
- si le Fokker a 0 pion montée et le RE8 a 0, 1 ou 2 pions montée : collision possible dans l' «espace bas ».
- si le Fokker a 1 pion et le RE8 a 2, 3 ou 4 pions : collision possible dans l'« espace haut ».
Le calcul ne peut pas s'appliquer au Siemens-Schuckert DIV avec sa valeur de montée de 1, car il passe directement de l'espace bas au niveau d'altitude suivant sans passer par l'espace haut. Mais on ne doit pas être nombreux à utiliser cet avion là ?!!


Par rapport à la règle de base (collision quelque soit le nombre de pions montée ou aucun pion montée), ma proposition réduit pourtant le risque de collision puisque 2 avions peuvent avoir des pions montée et ne pas être dans le même espace. (un Fokker DVII avec 1 pion et un RE8 avec également un pion ne seront pas dans le même espace).

Après on peut créer un espace intermédiaire pour diminuer encore la possibilité de collision :

valeur montée------2-------3--------4----------5-----------6-----------7----------8----------
----------------------------------------------------------------------------------------------------
espace haut---------1-------2--------3----------4----------4/5--------5/6--------6/7-------) nombre de pions montée
espace milieu--------1-------1--------2---------2/3--------2/3--------3/4-------3/4/5-----) correspondant à l'un des
espace bas-----------0-------0-------0/1--------0/1--------0/1------0/1/2------0/1/2-----) 3 espaces

Avec une belle présentation comme les tableaux de Fred, ça serait certainement plus clair

Même 2 avions avec une valeur de montée identique (ex : 3), un Spad XIII avec 2 pions ne croisera pas un Albatros DV avec 1 pion.

Pour une valeur de montée de 2, on peut stipuler que pendant le reste de tour de jeu (pose des 3 cartes) où est présentée la carte montée (ou l'Immelman), l'avion évolue dans l'espace milieu.
Le tour de jeu suivant (qui peut durer sur les tours suivants si pas de nouvelle prise de pion montée), il est déjà dans l'espace haut (ça grimpe tellement bien le Snipe et le FokDVII).

Pour le Siemens-Schuckert DIV et sa valeur de montée de 1, on peut s'inspirer de ce qui suit (dans le cas où l'avion ne change pas d'altitude) :
1er tour de jeu : espace bas
2e tour : milieu
3e tour : haut
Sauf si pose d'une carte montée (ou Immelman) avant, il change de picot d'altitude.

Je tarde un peu a réagir sur ce sujet... mais je suis toujours aussi surbooké
Ah ouais... c'est bien le tableau pour comprendre les regles de Monse...


Je pensais avoir modifié la règle de collision dans mon PDF.
Je voulais reprendre la règle la plus simple avec collision au niveau d'altitude sans PM et au niveau d'altitude avec PM (quelqu'en soit le nombre). Et garde le tirage au carte (gauche/droite) pour voir la réaction des pilotes. et pourquoi pas modifier de manière à limiter les impacts entre ailiers en ajoutant une carte "tout droit"

Je préfère ne pas trop limiter les collision pour une raison simple... le dogfight se font dans un espace très restreint et à une vitesse relativement élevée. Comme il l'a été souligné plus haut... même les plus grands on commis des erreurs fatales dans ces conditions de combat... et les collisions n'étaient finalement pas si rare...

L'idée de Monse est intéressante, mais elle alourdi un peu trop le système pour être réellement efficace, à mon goût.

De plus, le système de PM entre les niveau d'altitude n'est pas très fiable...
Le Fokker Dr1 à une Valeur de montée de 2 PM/niv... pour un vitesse ascensionnelle de 300 M/min. -> 5 m/s
Le SPAD XIII un VM de 3PM/N pour une VA de 120 m/min -> 2 m/s
L'Albatros DVa une VM de 3PM/N pour une VA de 215 m/min - 3.5 m/s
Le Fokker DVII 2PM/N pour une VA de 180 m/min : 3 m/s
etc...
Pas grand chose de vraiment logique au final !!

Le temps réel d'un tour de jeu est d'une seconde si on calcule avec le système d'échelle ! (gageure !!!)
[ un spad XIII fait du 210 km/h environ, soit 58 m/s en vol plat. Si on divise par l'echelle 1/144 on à 40 cm/s.
Une carte de jeu fait 6,7 cm donc le spad XIII se déplace d'environ 13 cm (carte manoeuvre + socle/carte de l'avion) à chaque manoeuvre "ligne droite".
Pour faire 40 cm il faut donc 3 lignes droites... on retrouve nos 40 cm/s...]

Si on part de là... les appareils font un Immelmann ou un SplitS en 1 seconde... ce qui est impossible ! sachant que ça doit prendre environ 5-7 secondes...

Même si on part sur des tours de 5 secondes... on a les distances de montée suivantes :
-Fokker Dr1 : 25 m/tour soit 50 m sur deux tours (2PM)
-Albatros DVa : 17.5 m/t soit un 52.5 m sur trois tours (3PM)
-fokker DVII : 15 m/t soir 30 m sur 2 tours.
-Spad XIII : 10 m/t soit 30m sur 3 tours (3PM)
Bref rien ne colle ! Puisqu'on a des Niveaux d'altitude de 30 ou 50 m !!!

Or, si on prend les valeurs d'altitude max ... on tourne sur du 300 m par niveau...

Bref... sans revoir tout le système de jeu, il est impensable de tenter de faire quelque chose de réaliste avec les collisions... du coup... mieux vaux la simplicité!!!

Mais bon... pour en revenir à la question qui nous occupe... J'ai une astuce pour les escadrille qui volent en formation... on alterne avec et sans PM... et en général... les gars se percutent pas !

Comme tu l'as dit, Monse, j'aurais une tendance à limiter les collisions au maximum. Alors oui je suis d'accord. Je pense que pour jouer une collision, il faut que la situation soit évidente, qu'elle s'impose, qu'elle semble inévitable. Que les joueurs se disent "Bon bah la c'est inévitable".
ça reste un jeu, ou les mouvements sont imposés, on a pas le choix de placer la petite flèche de l'avion à 1cm de la petite flèche imposée par le déplacement. Dans la réalité on aurait plus de choix, et beaucoup de ces collision seraient évitables.

Concernant les collisions dans l'histoire de la WWI, je n'ai pas les statistiques exactes.  
Tu as raison, les collisions sont arrivées, à un des plus grands en plus..
Mais à part celles volontaires que l'histoire a retenu comme actes héroïques, j'en ai pas beaucoup entendu parlé.
Mais bon ce fût très rare, comparé à nos parties où ça arrive 5 fois dans la même soirée.

De plus, les distances sont exagérées dans le jeu. Deux avions avançant à une vitesse proche dans le même sens, c'est un peu 2 cyclistes dans le peloton du tour de France. Ils ne se font jamais mal quand ils se touchent. C'est autre chose quand ils rencontrent le sol.

2 avions qui se croisent, ils avancent l'un vers l'autre, à vouloir se tirer dessus ils se rapprochent et ratent l'évitement... Donc si la rencontre est proche des 180°, il y a risque de collision.
Après toutes tes propositions sont censées et tout à fait applicables. Mais bon je cherches à limiter cet évènement qui doit rester exceptionnel. Plutôt, que de prendre en considération l'angle, on peut aussi considérer la brusquerie du changement de direction, plus le virage est serré, et plus le risque de collision devient important... A juger par les joueurs sur l'instant.

Je ne m'explique pas la disparition des collisions dans la Deluxe . C'est dommage !
Et oui elle est antérieure à la Deluxe.

Tes règles, Monse, sont très claires, et elles ont vraiment le mérite de vouloir simplifier le système, mais je doute qu'elles limitent les risques de collision.
Depuis la sortie des gros bombardiers qui ont des taux de montée de 8, on a jusqu'à 7 "paliers intermédiaires". Ces paliers représentent dans la réalité une certaine distance, plus d'une dizaine de mètres (Merlindex parlait d'une centaine de mètres pour tout un niveau dans un autre post)... Or avec ton système, un de ces bombardiers avec 4 pions de montée pourrait entrer en collision avec un Re8 avec 2 pions ou un chasseur chasseur sans pions montée et même les deux en même temps  . Tous ces avions étant éloignés en réalité de plusieurs dizaines de mètres.
De plus, des règles ne peuvent pas exclure un avion.
J'ai pensé aux tableaux de Fred :
https://wingsofwar.1fr1.net/t724-plateau-altitude
On pourrait reprendre sur un niveau tous les paliers possibles pour voir en un clin d'oeil quels avions peuvent effectivement entrer en collision avec les autres.

On est tous d'accord que le jeu a pris ses libertés et qu'il est impossible d'y jouer encore en y modifiant toutes les règles.
Bien d'accord aussi pour garder des règles les plus simples.
Mes propos dans le contexte parlaient d'avions s'étant percuté alors qu'ils étaient du même camp et qu'ils se dirigeaient dans la même direction.
Et là, je confirme, c'était d'autant plus rare qu'il était demandé aux aviateurs allemands qui volaient couramment en formation d'être vigilant et de bien garder leur distance avec leur leader.
Seul celui-ci pouvait se concentrer entièrement sur le ciel environnant.  

Après chacun sa façon de voir les choses.
Mais oui, je préfère limiter les situations de collision (ce qui va plutôt dans le sens de garder des règles simples).
En parlant de ça, je me retrouve bien dans ton dernier tableau.
Dans la même idée, j'ai fait celui-ci :
https://i.servimg.com/u/f34/12/84/33/03/collis10.jpg
Facile de voir si oui ou non 2 avions peuvent entrer en collision.



Les lignes sont justes des repères arbitraires permettant de mieux comparer 2 altitudes.
Ce n'est pas parfait, mais c'est assez explicite.
Aux joueurs de se mettre d'accord sur les risques de collision.
Des joueurs assez frileux (comme moi   ) pourrait admettre qu'un Fokker D.VII avec un pion risque une collision avec bien évidemment tous les exemples que tu as cité plus un avion avec un taux 7 avec 3 ou 4 pions. Un spad (taux de 3) avec 1 pion pourrait risquer une collision avec des avions T5-P2, T6-P2, T7-P2 et T8-P3...
Des joueurs privilégiant les collisions pourrait ajouter pour le Fokker D.VII avec 1 pion des avions T5-P2 et T5-P3 et pour l'exemple du Spad, des avions T4-P1 et T8-P2.
Ce qui devient impossible avec ce tableau c'est que des avions avec un même taux puissent entrer en collision avec un nombre de pions montée différent.
Une autre petite idée, si un des joueurs désire vouloir entrer en collision avec un adversaire (et qu'il se trouve évidemment dans les bonnes conditions), on ne fait pas le test "gauche-droite", chaque joueur tire directement une carte "C", ou 2 cartes "A" pour ceux qui n'ont pas de cartes "C".

Dans le tableau de Sir Erickson, les avions avec un taux montee de 5 et 4 pions, T6/P5, T7/P6 et T8/P7 ne croiseraient jamais d`avion avec un taux 2 et 1 pion, ni ceux avec un taux 3 et 2 pions.

J`ai refait mon tableau initial en tenant compte de la ligne a 0 pion montee de Sir Erickson pour une meilleure prise en compte du passage de l`espace bas a l`espace milieu des qu`on prend un pion montee (cela concerne les avions dont le taux montee est compris entre 2 et 5 : c`est-a-dire ceux des series 1 a 4)

valeur montée----2------3-------4-------5--------6---------7---------8-----
------------------------------------------------------------------------------------
espace haut-------1------2-------3------3/4-----4/5-------5/6------5/6/7---) nombre

espace milieu-----1------1------1/2-----1/2-----2/3------2/3/4----2/3/4---) de pions

espace bas--------0------0-------0-------0-------0/1------0/1------0/1-----) montee

Si un joyeux graphiste pouvait en faire une belle presentation ...

Le risque de collision est un peu plus important que dans le tableau de Sir (mais il est reduit ensuite de 50% par le tirage au sort des cartes gauche-droite), mais ce risque est bien plus faible par rapport a la regle officielle.

Mais ne l`ayant pas encore mis en oeuvre, je reviendrai peut-etre a l`option de Sir Erickson, a force de heurter trop d`adversaires ou d`amis !

En tout cas, j`aime beaucoup la proposition d`eperonnage volontaire avec tirage immediat des cartes degats. Pour un scenario 1914 avec ce baron aviateur autrichien qui s`est fait percuter intentionnellement par son adversaire russe.

excuser l'absence d'accent sur les E et A mais j'utilise un clavier US

je ne pensais pas que ma question initiale lancerait un tel débat !

De rien l'ami.
Il n'y a pas de recette.
Il faut juste un petit logiciel de mise en page.

Voici ton tableau Monse :
https://i.servimg.com/u/f74/12/84/33/03/collis10.jpg
J'ai évité toute fioriture.

Voila un sujet intéressant à déterrer

C'est en lisant attentivement les explications de "Grand Enfant" et son "Nouveau système d'altitude"
https://wingsofwar.1fr1.net/t2527-nouveau-systeme-d-altitude
que j'ai pu apprécier que la règle "collision" n'obtenait pas tous les suffrages; et avec un lien qui renvoie sur l'un des débats ici-présent.

Dès qu'il y a chevauchement entre deux avions ils ont 50% de chance d'entrer en collision avec la règle WoG  actuelle:
Pas très réaliste...
Juste un "dogfight" où nous étions 3 vs 3 les chevauchements ont tous débouchés sur des dégâts C.



Concrètement :


A et B se chevauchent au même niveau donc collision + dégâts C
B et C se chevauchent mais pas de collision car altitude différente
C et D se chevauchent avec C + 6 pions montée et D + 1 pion montée = collision : un peu fort à admettre


Rappel du tableau ci-dessous émis par monse & sir_erickson il y a 9 ans.
Le pourcentage de risque de collision va de 33 à 42% :




Autre option (ci-dessous) : un tableau où le niveau 0 est rajouté; le % de risque-collision varie de 25 à 30. Pour les avions à 2 et 3 de taux de montée le risque reste élevé dans un écart de 33 à 42%.




Les cartes résumé de la règle de base et des deux options:

Bonne idée de réactiver ce sujet.
Après de récents déboires à cause des collisions, ce tableau va (re)prendre du service.
Et la création de la ligne « Niveau inférieur » va permettre de limiter les risques de collision.

Pour un avion dont la vitesse de montée est de 2 ou 3, qui peut être dans deux « espaces » à la fois, le pilote peut décider s’il souhaite éviter la collision ou pas avec un avion dont la vitesse de montée est supérieur à 3.
Cas de 2 avions dont la vitesse de montée est 3 (majorité des chasseurs) se chevauchant sans pion Montée, doit-on considérer que la collision est évitée systématiquement puisque les avions peuvent être au niveau inférieur et dans l’espace bas ?

Cas de 2 avions dont la vitesse de montée est 3:

Les espaces bas & niveaux inférieurs représentent qu'un seul espace pour les avions ayant une vitesse de montée de 3 donc là il y a collision.
Pour ce cas "3 vs 3" le % de se télescoper est de 33%.

Bonne remarque de monse et en fait les % des tableaux ne font pas apparaitre les confrontations entre avions ayant le même taux (vitesse) de montée.(oubli!!!)

On aura beau triturer le tableau dans tous les sens, rajouter des niveaux; mais pour les avions ayant une vitesse de montée = de 2 le risque reste de 50% entre eux.

ça tombe à 33% pour les avions ayant une vitesse de 3 vs 3.
...et à 25% pour les avions à 4 vs 4 de vitesse de montée.

Nouveau tableau suivant l'idée de monse avec l'espace bas à 0 pion montée. Aucune autre ligne n'apparait maintenant avec 0 pion; comme la règle originale.
Une vitesse de montée de 9 a été rajoutée pour coller à la règle originale WoG WW2



Mais le problème reste entier pour le Messerschmitt 109 repéré "D" qui percute toujours le B-17 repéré "C" quand on parcourt tous les tableaux ci-dessus.

Une autre option où le Bf109 niveau 3 + 1 pion montée ne percute plus le B-17 niveau 3 + 6 pions montée  
Les zones vertes donnent des secteurs sécurisés où la collision sera impossible:
Exemple : un avion de vitesse de montée 4 s'il a 3 pions ne percutera jamais un avion de vitesse de montée 2.



il n'a pas été rajouté de vitesse de montée 9 pour être raccord avec ce tableau:
https://servimg.com/view/19651839/160 édité dans ce sujet https://wingsofwar.1fr1.net/t2154-ww2-quel-deck-pour-les-oublies