BARÈME DE POINTS Équilibre des parties

Bonsoir,
Je suis en train de voir pour acheter des nouveaux avions en lien avec la bataille d'Angleterre et je me demandais si il y a un certain équilibre à respecter pour les parties?
Et dans ce cas comment cela se fait-il ?
Nombre d'avions? Points de structure ?
Merci d'avance

Ci-dessous un copié-collé du sujet sur les systèmes de points WW2 et WW1 (ICI).
La traduction est faite et Asyncron doit la publier en accès libre sur son site.
A moins de vouloir jouer dans un esprit de pure compétition ou de tournoi, il faut plutôt s’en servir pour avoir une idée approximative de la puissance des avions, sans forcément chercher à obtenir un équilibre au point près.
Les prochains bombardiers Junkers Ju.88 et Dornier Do.17 n’y figurent pas encore.

Voici le système de points tant attendu pour la version WW2, à télécharger librement sur le site d'ARES GAMES.
Avec la valeur en points de chaque avion, de chaque compétence d'As et de l'armement optionnel.
Le texte d'accompagnement précise que ce système doit être mis en œuvre par des joueurs connaissant déjà les règles et les compétences d'As.
Les joueurs se mettent d'accord sur un budget de points (par exemple 300 ou 500 points).

Remarque : certaines options permettent de diminuer les dépenses de points.
- munitions limitées (-40 points sur Bf.109E)
- enrayage du canon (-60 sur Bf.109K)
- pilotes novices (-20 points par pilote, pas d'utilisation de compétences d'as)
rappel : comme le pilote blessé, le novice effectue son déplacement et programme la prochaine manoeuvre avant l'exécution des manoeuvres des pilotes vétérans ; de plus, le novice fait feu après la résolution des tirs des autres pilotes et ne pourra pas riposter s'il est abattu (livret Wings of Glory WW2 page 22 chapitre "Rookies" - pas de règle "pilote novice" dans le livret Wings of War WW2).

Autre remarque : Si le bugdet est dépassé de quelques points, il est possible de le réajuster en attribuant des points de dégâts à un avion avant le début de la partie (colonne en bas à droite du tableau).
- budget diminué de 3 points par dégât (jusqu'à 3) pour un avion de résistance inférieure ou égale à 24.
- budget diminué de 2 points par dégât (jusqu'à 5) pour un avion de résistance comprise entre 25 et 34.
- budget diminué de 1 point par dégât (jusqu'à 5) pour un avion de résistance supérieure ou égale à 35.
exemple en italique dans le livret ci-dessous : le joueur de l'Axe choisit 3 Fiat Cr.42 à 102 points chacun et dépasse le budget (limité à 300) de 6 points. L'un des Fiat Cr.42 débute la partie avec 2 points de dégâts, ce qui ramène le budget à 300 (-3x2=-6).

Merci pour ta réponse...
Je sens que j'ai de quoi faire avec ce jeu et c'est plaisant... Bientôt je pense que je vais en rêver

Désolé pour le petit hors sujet mais : le Hurricane et le Zéro avec le même deck de manoeuvre, c'est historiquement valable ?

En effet, l’utilisation du même deck pour le Hurricane et le Zéro peut être considérée comme une anomalie.
Le concepteur du jeu ne devait pas penser nécessaire de créer de nouveaux decks de manoeuvre pour les chasseurs de la série 2 WOW (Hurricane, D.520) et leur a attribué ceux de la série 1 WOW (Zéro, Wildcat).

Lors de la Bataille d’Angleterre, le Spitfire a la tâche d’affronter la chasse allemande et le Hurricane celle d’attaquer les bombardiers, compte tenu des caractéristiques des deux chasseurs anglais.
Ce qui montre la meilleure maniabilité du Spitfire comparé au Hurricane.
Sur le front Pacifique, le Zéro à la réputation d’être plus maniable que les premiers chasseurs américains (Wildcat, P.40), alors que dans le jeu le Zéro a le même deck que le Hurricane, réputé moins maniable que le Sptfire.

Dans la version WOG, un virage à 60° gauche et droite a été ajouté au Spitfire Mk.I (alors que ce virage ne figure pas dans la version WOW) afin de souligner la très bonne manœuvrabilité du Spitfire.
Dans la future boite Pacifique, on pourrait penser que le deck du Zero va être modifié avec l’ajout d’un virage supplémentaire comme celui à 60° du Spitfire.

Voici le système de points pour les avions WW1, elaboré par Andrea Angiolino (créateur de WOG).
Proposé à titre provisoire, en attendant de le retrouver dans une boite officielle Campagnes et Scénarios (pas d’info à ce sujet).
A retrouver sur l´Aerodrome WOG ICI

PLANE
Albatros C.III 81
Albatros D.II fire A 78
Albatros D.II fire B 58
Albatros D.III 79
Albatros D.Va 82
Bristol F2B Fighter B/B 91
Bristol F2B Fighter A/B 111
Bristol F2B Fighter B/A 111
Bristol F2B Fighter AB/A 147
Fokker Dr.I 85
SPAD XIII 85
Sopwith Camel 86
Halberstadt CL.II 90
Sopwith Triplane fire A 86
Sopwith Triplane fire B 66
SPAD VII fire A 82
SPAD VII fire B 62
Hanriot fire A 87
Hanriot fire B 67
SS D.III 93
Se5a fire A 92
Se5a fire B 72
Aviatik D.I fire A 82
Aviatik D.I fire B 62
Fokker D.VII 100
Sopwith Snipe 97
Pfalz D.III 83
Ufag C.I 83
DH4 B/B 89
DH4 B/A 109
DH4 A/A 129
DH4 AB/B 133
Raf Re8 B/B 81
Raf Re8 B/A 101
Rumpler C.IV B/B 85
Breguet XIV B2 B/B 90
Breguet XIV B2 B/A 110
Breguet XIV B2 A/A 130
Roland fire B 64
Roland fire B/B 92
Nieuport 17/23 fire A 76
Nieuport 17/23 fire B 56
Nieuport 11 50
Nieuport 16 47
SS D.I 58
Airco DH2 58
Halbestadt D.III 60
Fokker E.III 48
Morane Saulnier Type N 46
Phönix D.I 84
Sopwith 1 1/2 Stutter 86
Sopwith 1 1/2 Stutter Comic 78
Caproni Ca.3 143
Gotha G.V 142
Curtiss H.16 179
Felixstowe F.2.A 216
Caproni Ca.4 fire B/B 169 (to upgrade front machinegun to A: 21 points)
Zeppelin Staaken 239
Friedrichshafen G.III 164
O/400 fire B/B 157
O/400 fire B/A 182
O/400 fire A/B 182
O/400 fire A/A 197
Macchi M.5 84
Nieuport Ni.28 87
Fokker E.V 89
Hannover CL.IIIa 93


SKILLS
Acrobatic Pilot: 8
Daredevil: 6
Height control: 6
Good at Escaping: 7
Lucky Pilot: 7
Chivalrous Aptitude: -5
Strong Constitution: 5
Super Ace: 8
Bullet Checker: 8
Incendiary Bullets: 6
Technical Eye: 5
Itchy Trigger Finger: 6
Perfect Aim: 8
Sniper: 8
Fire control expert: 5
Balloon buster: 6
Sharp eye: 7
Weapon specialist: 5
Intuitive: 5
Team cohordination: 5
Double ace: 6

TWO-SEATERS AND MULTI-ENGINE PLANES SKILLS
Nimble pilot: 5
Rookie pilot: 5
Experienced pilot: 8
Agile guy: 5
Precision bomb aimer: 7
Nimble gunner: 7

DISVANTAGES
All the crew is rookie -10 (penalties as by the rules kit and no ace skills allowed)
For each damage point that the plane starts with (max 3 if total Damage of the plane is up to 19, max 5 if 20+) -2

J'ai entamé un tableau avec les compétences et les pilotes... mais j'ai peu de pilotes
L'idée était de la croiser avec la base de mes avions pour avoir une idée de l'équilibre des parties.
Par contre je n'ai pas trouvé de traduction et de description pour
tout ce qui est après weapon specialist, sauf précision bomb aimer et shadower... plus fire control expert.
Je les ai raté quelque part ?
Ce type de tableau existe ?
Une idée à proposer à Honza pour sa base de données sur le 'drome : intégrer les capacités des pilotes (mais cela restera en Anglais) dans le rappel de règles et dans l'aide pour les scénarii
Comme cela la feuille de calcul que j'avais commencée ne servira vraiment plus à rien

Une insomnie suffit à faire progresser le tableau
Il y a-t-il une traduction commune, à défaut d'officielle, pour les termes : fire control expert, team coordination, intuitive, double ace, nimble pilot, experienced pilot, agile guy, nimble gunner, sneak attack, stuntman ?
Les traductions des cartes ont été réalisées, histoire de ne pas réinventer la roue ?
Je n'ai pas trouvé de barème de points pour expert photo, pilote furtif et fire control expert, ils existent ?
J'ai un peu fouillé le 'drome, mais je n'ai rien trouvé.
Si quelqu'un sait où c'est caché...
Merci !

L’explication des cartes Compétences incluses avec la série Nieuport 17 - Albatros D.III - UFAG C.I - RAF RE.8 figure à la fin de ce sujet :
https://wingsofwar.1fr1.net/t1972-ww1-reedition-nieuport-17-albatros-d-iii-ufag-c-i-raf-re8

Les cartes Compétences en français de la série RAF SE5a - Pfalz D.III - Bréguet 14 - Rumpler C.IV seront bientôt accessibles en pdf sur le site Asyncron en cas de commande sur leur boutique.
Elles sont en cours de traduction.

On retrouve aussi la traduction des anciennes cartes Compétences WW1 dans ce sujet :
https://wingsofwar.1fr1.net/t1189-ww1-wog-ace-cards-promo-pack

Ben voilà, dès qu'on a affaire à des gens compétents !
Merci Monse, il n'y a plus qu'à... trop de soleil et trop longtemps loin de la mer, ce ne sera pas pour ce WE !
Mais cela n'attendra pas cet hiver non plus
Je comprends à peu près, nous pouvons les choisir pour jouer.
Je vais remplir mon tableau avec "ma" traduction et on verra quand cela sortira !

La mise à jour du Système de points pour Wings of Glory WW2, avec des corrections pour les multimoteurs
et l’ajout des bombardiers Dornier 17 et Junkers 88
https://www.aresgames.eu/19239

Dornier Do.17 Z-2 : 170
Dornier Do.17 Z-10 : 242
Junkers Ju.88 A-1 : 94
Junkers Ju.88 A-4 : 106

Mise à jour des avions multimoteurs
[ancienne valeur / nouvelle valeur]
Aichi Val : 70/80
Avro Lancaster : 193/157
Avro Lancaster Dambuster : 188/152
Boeing B-17E : 375/366
Boeing B-17G : 399/390
Bristol Beaufighter Mk.I : 300/298
Bristol Beaufighter Mk.VI : 319/317
Douglas SBD Dauntless : 102/112
Heinkel He.111 : 217/208
Junkers Ju.87 Stuka : 68/81
Messerschmitt Bf.110 : 234/235
North American B-25 Mitchell : 169/160
Yokosuka D4Y1 : 95/97
Yokosuka D4Y3 : 101/103

Whouaou !!!
+ 10 pour un VAL
+ 10 pour un Dauntless
+ 13 pour un Stuka

... ça pique !!!
pourquoi ce changement de cout ? Ca déséquilibrait le jeu ?

Troll (qui coute maintenant ...euh ??? + 10 aussi)

Andrea Angiolino (le concepteur du jeu) a réévalué les biplaces et diminué les gros multimoteurs.
En prenant en compte leurs points de résistance, leur manœuvrabilité, leur armement.

Voici son analyse, en comparant un biplace Junkers.87 Stuka et un multimoteur Junkers Ju.88 A-1, dont l’écart est très faible dans le système de points :

There is not an enormous difference in points between Ju-87 Stuka and Ju-88. But I re-checked and they are correct.

If you compare the Stuka to the Ju-88 A-1, you actually have:
- a strong advantage on damage points for the 88 (26 instead than 18)
- a strong advantage for the Stuka in maneuvrability (more maneuvres, narrower turns, can do Immelmanns, can do vertical dives)
- a slight advantage for the Ju-88 for having a second engine
- same firing cones

Overall, the damage points are more important than maneuvrability and so the Ju-88 A-1 costs 13 points more than the Stuka - it's anyway 16% more. But it's a net effect after deducting the far higher agility of the Stuka.

With a slight advantage of Ju-88 A-4 over the A-1 in damages, a very slight advantage in speed and agility (more difference between high and low speed maneuvres) and an advantage in armament (2 rear machineguns instead than 1, even if their field of fire is narrower), the A-4 costs 12 points more than the A-1, bringing the increment over the Stuka to 30%.

The balancement sounds correct.
The far higher cost of the two Do-17's is of course due to armament.

Chtite question :
Pour du casual, de type jeu en famille, ça vaut vraiment le coup d'intégrer le système de points dans la préparation des parties..?
J'avoue que, pour le moment, je me contente d'être cohérent dans l'aspect historique.

Jamais utilisé personnellement !
Peut être à cause d’une pratique toujours amicale et non compétitive.

Par contre, lorsqu’on ne possède pas de connaissance historique sur les avions, il est bon de se référer à ce système de points pour éviter des affrontements déséquilibrés (qui pourrait décevoir un débutant découvrant le jeu).
Par exemple en WW1, un Morane-Saulnier N de 1915 face à un Fokker D.VII de 1918.

Je partage.
Je ne vais pas changer et donc ne pas complexifier inutilement.

Pour autant, en cas de doute, je consulterai, oui.
Pour pallier, j'évite de caler plus d'une année d'écart entre les avions qui s'affrontent.
Ca vaut ce que ça vaut, mais je me dis que ça peut éviter des écarts trop flagrants.

Dans le Système de points WW2 mis à jour (janvier 2021), les Junkers 88 A-1 et A-4 semblent être très sous-estimés.

Junkers Ju.88 A-1 : 94
Junkers Ju.88 A-4 : 106
Dornier Do.17 Z-2 : 170
Dornier Do.17 Z-10 : 242
Junkers Ju.87 Stuka : 68 / 81 (valeur actualisée)
Supermarine Mk.II : 168

Les deux versions Ju.88 sont plus rapides que les deux versions Do.17.
Ils ont globalement les mêmes manoeuvres (plus deux manoeuvres de bombardement en piqué pour le Ju.88).
L'arc de tir arrière est légèrement plus grand pour le Do.17, mais le tireur doit changer de position pour utiliser l'arc de tir plus grand (donc deux tours sans tirer), donc l'arc de tir plus grand n'est pas un réel avantage car sa partie extrême ne sera utilisée que dans quelques situations.
Les Do.17 ont trois MG de plus mais trois d'entre elles sont gérées par le même membre d'équipage (changement de position - deux tours sans tirer).

Pour une partie avec 170 points pour chaque joueur, je préfère choisir deux Ju.88 A-1 (94 points chacun, total 188 points) qu'un seul Do.17 Z-2 (170 points), et ensuite diminuer la valeur de résistance des deux Ju.88 A-1 :
résistance moins 5 pour le premier : 5x2=10 points
résistance moins 4 pour le second : 4x2=8 points
188 - 10 - 8 = 170 points pour les deux Ju.88, l'un commence avec 5 points de dommage (résistance 21), le second commence avec 4 points de dommage (résistance 22).
(comme expliqué dans l'explication du système de points)

Deux bombardiers Ju.88 A-1 sont censés être plus difficiles à abattre qu'un Do.17 Z-2, car ils peuvent se protéger mutuellement en volant en formation en boîte.

Ainsi, une résistance plus élevée, une vitesse plus élevée, et un armement en nombre égal  (car toutes les armes arrière du Do.17 Z-2 ne peuvent pas être utilisées en même temps) permettent de conclure que le Ju.88 A-1 devrait coûter au moins le même nombre de points que le Do.17 Z-2, et que le Ju.88 A-4 devrait coûter beaucoup plus de points que le Do.17 Z-2.

Les trois AAR présentés dans ces compte-rendus montrent la même conclusion.

Un Spitfire seul face à respectivement
- deux Ju.88 A-1
- une Do.17 Z-2
- deux Ju.87
avec environ 170 points pour chaque camp.

Remarque : les mêmes jetons de dommages ont été tirés lors des phases de tir pour chaque partie.

Arguments recevables j'approuve la nouvelle cotation

Vus les affrontements sur WoG Aerodrome (et ici) entre 1 chasseur RAF et 1 bombardier Luftwaffe (c'était en solo avec IA pour les bimoteurs ou autre?)

chee911sc a écrit:

les affrontements sur WoG Aerodrome entre 1 chasseur RAF et 1 bombardier Luftwaffe
(c'était en solo avec IA pour les bimoteurs ou autre?)

Oui les bombardiers sont déplacés avec la règle Mouvement automatique (mais adaptée en ne conservant qu’un seul virage par côté).
https://wingsofwar.1fr1.net/t3254-mouvement-automatique-anomalie-de-la-regle-officielle

donc pour les ju-88 tu mettrai combien de point (la liste a peut être été mise à jour depuis?)

Est ce qu'il y a un complément de ce barème de points pour les avions non-officiels?

merci!

J’avais présenté tous ces arguments à Andrea, l’auteur, plutôt contrarié d’avoir à tout revérifier.
Il avait prévu de le faire quand il aurait le temps…

Pour les avions non-officiels, il faut comparer avec le barème des avions officiels qui seraient similaires.
Pas vu de Bareme non-officiel.


WOG WW2
BARÈME D’AFFRONTEMENT
Ce barème peut être utilisé par les joueurs expérimentés souhaitant créer des scénarios d’affrontement équilibré entre chasseurs, ou pour remplacer des avions équivalents de certains scénarios, ou pour organiser des tournois. Cet outil est conseillé pour des joueurs connaissant les particularités des avions, les règles et les compétences d’as, ou lorsque les joueurs peuvent prendre le temps de les approfondir.

Pour créer un scénario de duel avec 2 joueurs, les participants déterminent un nombre de points équivalent accordé à chaque camp (par exemple 300 ou 500 points). L’un des joueurs incarne le camp de l’Axe, son adversaire incarne le camp des Alliés. Chaque joueur sélectionne en secret autant d’avions qu’il le souhaite, sans que la somme de leur valeur en points ne dépasse le nombre de points alloué. Un joueur peut choisir plusieurs avions du même type, s’il dispose des figurines correspondantes et de leurs accessoires.

Chaque joueur ne doit choisir que des avions de son camp, Axe ou Alliés, en se référant si nécessaire à la couleur au dos des cartes Avion (grise pour l’Axe, verte pour les Alliés). Les joueurs peuvent décider de limiter leur choix d’avions selon des critères de nationalités, de fronts, ou d’années de service, s’ils disposent de ces informations.

Chaque avion possède une valeur standard, telle qu’indiquée dans le tableau. Certaines Règles Optionnelles pouvant modifier la valeur de l’avion sont mentionnées sous le modèle de l’appareil concerné.
Remarque : le barème d’affrontement est utilisé avec les Règles Basiques ou Standard, pour des scénarios avec élimination totale des avions d’un camp. Les règles d’altitude et les autres Règles Optionnelles ne sont pas prises en compte par ce barème, ainsi que toute règle de scénario ne s’appliquant pas aux duels entre chasseurs (par exemple, scénario de bombardement ou de reconnaissance photo).

La valeur standard d’un avion peut être modifiée en attribuant des compétences et des pénalités à chaque pilote. La valeur d’un avion augmente pour chaque compétence ajoutée. Elle diminue de 20 points si le joueur choisit un pilote ou un équipage novice.

De plus, si le nombre de points est dépassé de quelques unités, il est possible de le réajuster en attribuant des points de dégât à un avion avant le début de la partie. Pour chaque point de dégât que l’avion reçoit, sa valeur est diminuée :
- de 3 si sa résistance est inférieure à 25,
- de 2 si sa résistance est comprise entre 25 et 34,
- de 1 si sa résistance est supérieure à 34.
La nombre maximum de points de dégât reçus avant le début de partie est de 3 si la résistance de l’avion est inférieure à 25 ; de 5 si la résistance est supérieure à 24.

Exemple
Un duel oppose 2 joueurs qui décident d’utiliser chacun un total de 300 points. Le joueur Allié choisit un Hawker Hurricane Mk.I avec les compétences Pilote Acrobatique et Maître de l’Accélération (144 + 10 + 9 = 163 points) et un Grumman F4F-3 Martlet III (137 ponts). Le joueur de l'Axe choisit 3 Fiat Cr.42 (3 x 102 = 306 points) ; l'un des Fiat Cr.42 débute la partie avec 2 points de dégât, ce qui ramène le budget à 300 (2 x -3 = -6).

Si plus de deux joueurs sont présents, ils se répartissent dans les deux équipes. Les joueurs choisissent ensuite un nombre de points équivalent accordé à chaque camp. Puis les membres de chaque équipe se mettent d’accord sur la manière de partager les points entre eux. Lors du choix des avions, les points peuvent être transférés d’un joueur à un autre au sein de l’équipe. Un joueur n’est pas obligé d’utiliser tous ses points et peut en dépenser moins s’il préfère.

[Tableau]
[Fiat Cr.42]
- ARMEMENT ALLÉGÉ -4
[Bf.109E]
- MUNITIONS LIMITÉES -40
[Bf.109K]
- ARMEMENT OPTIONNEL +90
- ENRAYAGE DU CANON -60
* Ce modèle fait partie de l’ancienne gamme Wings of War Miniatures, compatible avec la gamme Wings of Glory.

COMPÉTENCES
VP (VALEUR EN POINTS)
PILOTE ACROBATIQUE
CASSE-COU
PILOTE EXCEPTIONNEL
EXPERT EN INCENDIE
MAÎTRE DE L’ACCÉLÉRATION
EXPERT EN ESQUIVE
PILOTE INTUITIF
MANIAQUE DE LA GÂCHETTE
PILOTE CHANCEUX
VISÉE PARFAITE
CONTRÔLE ABSOLU
TIREUR D’ÉLITE
PILOTE ROBUSTE
AS DES AS
REGARD EXERCÉ

ÉQUIPAGE NOVICE (PAS D’UTILISATION DE COMPÉTENCES D’AS)
-20

DÉGÂTS INITIAUX (JUSQU’À 3 POINTS DE DÉGÂT)
RÉSISTANCE DE L’AVION INFÉRIEURE À 25
-3 PAR POINT DE DÉGÂT

DÉGÂTS INITIAUX (JUSQU’À 5 POINTS DE DÉGÂT)
RÉSISTANCE DE L’AVION COMPRISE ENTRE 25 ET 34
-2 PAR POINT DE DÉGÂT

DÉGÂTS INITIAUX (JUSQU’À 5 POINTS DE DÉGÂT)
RÉSISTANCE DE L’AVION SUPÉRIEURE À 34
-1 PAR POINT DE DÉGÂT